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インタビュー

【インタビュー】デンマークと日本の保育の違いは?元保育士の福森さんに聞きました。

【インタビュー】元保育士の福森綾音さんにお話を聞きました

前回、カルーホイスコーレに通う田村佳世さんのインタビュー記事を書かせてもらいました。

今回は、同じくカルーホイスコーレに在籍している僕の友達、福森綾音さん(あやねちゃん)へインタビューさせてもらった内容をお届けします。

 

福森さんは、保育士として日本で6年働いたあと、デンマークへ。

2018年8月からカルーホイスコーレでデンマークの語学や文化を学ばれています。

今も保育への強い想いがあり、職業訓練でデンマークの幼稚園へ行ったり、ノーフュンスホイスコーレで行われた教育関係の短期研修プログラム(※)へ参加するなど、積極的に行動されているんです。

※デンマーク国内にある大学や幼稚園、知的障害者の方が通う高校など、教育関係のたくさんの施設を回って、教育全般に対する考えを深める研修。杉山旬さんがアレンジされました。

 

そんな福森さんから、カルーホイスコーレのこと、そして、保育への考えについてのお話を聞かせてもらいました。

保育に関心がある方も、そうでない方も、いや、そうでない方こそ、是非一度読んでみてください。

デンマークに来た理由

僕
あやねちゃんはなんでデンマークに?
あやねちゃん
あやねちゃん
元々、北欧、特にフィンランドに興味があって。

雑貨とかデザインが好きで、行きたいなって思っててん。

「北欧は教育・福祉が良い」っていうのも、興味のベースにあった。

あやねちゃん
あやねちゃん
あと、海外の保育を見たいっていう想いがずっとあって。

保育という仕事自体はすごい好きやし、誇りを持ってたけど、日本で働いていたときに色々と疑問に思うところがあってん

例えば、働き方とか。

子育てをしながら働く上の先生の姿を見て、ずっとこの働き方で続けられるのかな?って、ワークライフバランスの面でも疑問に感じちゃって。

あやねちゃん
あやねちゃん
それと、働いていた市立保育所が民営化されることになったんやけど、それって市として保育にお金をかける金額を減らしてきてるってことやんか。

「教育・保育にお金をかけられないのってなんだろ?なんか虚しいな。」って思った。

あやねちゃん
あやねちゃん
そのあと仕事を辞めたんやけど、友達の影響もあって、ワーホリしようと思って。

どこの国にしよかなって考えた結果、前から興味のあった北欧にしようと。

北欧でワーホリできる国がノルウェーとデンマークしかないことを知ったんやけど、「ノルウェーは寒そう!」って思って。笑

あやねちゃん
あやねちゃん
そのときぐらいに、「森のようちえん」が実はデンマーク発祥ってことを知って、じゃあデンマークでいいんじゃないかって感じで決まった。

カルーホイスコーレについて

デンマークに来てから始めたというギターを弾くあやねちゃんデンマークに来てから始めたというギターを弾くあやねちゃん

カルーホイスコーレを選んだ理由

僕
カルーホイスコーレを選んだ理由は?
あやねちゃん
あやねちゃん
デンマークのワーホリについて調べてたときにフォルケホイスコーレに行き着いて。

デンマークは物価高いし、家を探すのが難しいって聞いてたから、「学校行けて、衣食住保証されてるし、お金もそんなに高くないし、フォルケホイスコーレええやん!」ってなってん。

あやねちゃん
あやねちゃん

最初に見つけたフォルケホイスコーレは、実はカルーじゃなくて、ノーフュンスホイスコーレの社会福祉コースやってん。

内容にすごい惹かれたんやけど、行こうと思ってたコースが定員オーバーで。

次のコースまで1年近くあったからどうしよって思ったんやけど、まずは語学を学ぼうと思って。

何らかの形でデンマークの園に実際に行ってみたいって思ってたから、デンマーク語が必要やなと。

デンマーク人は英語が話せるってどこのサイトにも書いてあったんやけど、子供は喋れへんやろっと思って、デンマーク語が学べるカルーを選んだ

あやねちゃん
あやねちゃん
カルーホイスコーレについては満足してる。

実際にプラクティックで園に行かせてもらえてるし、フォルケホイスコーレの選び方は間違ってなかったかなと思っている

 

カルーホイスコーレの良いところと悪いところ

僕
カルーの良いところ、悪いところを教えてください。
あやねちゃん
あやねちゃん
カルーの良いところは、まず、日本にいたら出会えなかった人と出会えること。

難民の人と出会う機会なんて日本にいたらなかったし、他にもいろんな国の人と出会えた。

退職後にアウトドアレンジャー(アウトドアコース)に入って、毎朝海で泳ぐような60代のデンマーク人女性にも、日本では出会うことはなかったし。

そういう出会いが大きい。

あやねちゃん
あやねちゃん
あと、カルーだからってわけではないかもやけど、デンマークに来て、「日本はどうなん?」「あなたはどうなの?」っていろいろ聞かれることで、自分を見つめ直すきっかけになった。

しんどい作業でもあるけどね。

「保育士っていう冠を取り払った私は何ができるんかな?」「何が好きなんやろ?」って思ったこともあるし。

あやねちゃん
あやねちゃん

でも、「写真が好きやな」って思い直してみたりとか、「ギターやってみよ」とか思えた。

ちょっと興味があることを気軽にできる環境やし、できる場を用意してくれるのが、カルーの良いところ。

先生たちのフットワークが軽いっていうか。

それはどこのフォルケホイスコーレでも一緒かもしれへんし、カルーホイスコーレの先生たちが意識してくれてるのかもしれへん。

僕
悪いところは?
あやねちゃん
あやねちゃん

自転車がボロい。笑

あと交通の便が悪い。

でも、大体のことは、「まあいっか、しょうがない。」って思えるようになったかな。

マイナスがあっても、ポジティブに捉えられるようになったのはデンマークに来てからかもしれない。

僕
日本人が多いことについて、実際のところどう思う?
あやねちゃん
あやねちゃん
最初、がっかりしなかったって言ったら嘘になる。
自分もそのうちの一人やから人のこと言えへんけど。笑
あやねちゃん
あやねちゃん
でも、良い面も悪い面もある。

良かったのは、デンマーク語を習う上で、問題点が似てたりとか、日本のことについて共有できたりとか、日本語で話ができるってところ。

あと、ホームシックにならへんかったし、不安の軽減はすごいあった。

あやねちゃん
あやねちゃん
悪かったところは、デンマークにいるのに日本社会を感じてしまうところ。

例えば、日本人同士で固まってしまうってのはどうしてもあるし、日本人がいるから、「失敗したら恥ずかしいな」とか、なかったとは言えない。

あやねちゃん
あやねちゃん
最近は、そういう環境だとしても、「自分は自分やな」って思うに至ったけど、最初は難しい。

カルーの生徒全体に対する日本人の割合が高いからね。

でも、みんな違うから面白い。

プラクティック(職業訓練)について

1回目:公立の園でプラクティック

僕
保育園でプラクティックしてると思うんやけど、その具体的な内容を教えてもらってもいい?
あやねちゃん
あやねちゃん
前のターム(2018年8月コース)は、公立の園に行ってたんやけど、まず最初に日本とデンマークの園の違いを説明するな。
あやねちゃん
あやねちゃん
日本の場合、保育所は、親が子供の面倒が見れないから預ける場所。

つまり、福祉機関なのね。

対象は0-6歳の子供。

幼稚園は教育機関で、基本的に3-6歳の子供が行く場所。

だから二つは根本的に違うものやねん。

 

でも今は、両方の機能をもつ「認定こども園」というのも増えてきていたり、幼稚園が保護者のニーズに合わせて預かり時間を延ばしたりしているから、パッと見た感じの違いは少なくなってきてるかも。

あやねちゃん
あやねちゃん
デンマークでは、日本の保育園・幼稚園にあたるものとして、「Vuggestue」とBørnehavenがある。

この2つは、日本みたいに、福祉機関と教育機関という風には分かれてなくて、親の就労の有無に関わらず、どっちも就学前の子供が行く場所。

年齢によって、「Vuggestue」(0-3歳)と「Børnehaven」(3-6歳)にクラス分けされてるっていうイメージ。

あやねちゃん
あやねちゃん
私はプラクティックで、小さい子クラスの「Vuggestue」に入れさせてもらってた。

頻度は週1回で、金曜日の8時半〜15時過ぎぐらいまで。

あやねちゃん
あやねちゃん
内容は、子供たちと遊ぶ、触れあうって感じで、特別なことは何もしてなかったかな。

一回、園長先生に、「せっかくやし、日本食作ってくれない?」 って言われて、かよちゃんと一緒に焚き火でカレー作ったことがあった。

先生たちも食べてくれて、そのうちの1人が、「これどうやって作るの?どこで買えるの?」ってすごい気に入ってくれて。

それは単純に嬉しかったな。

僕
言語はデンマーク語?
あやねちゃん
あやねちゃん
デンマーク語
先生への質問は英語で聞いたりしてたけど、先生と子供のコミュニケーションはもちろんデンマーク語やし。
あやねちゃん
あやねちゃん
モチベーションにはすごくなった。
デンマーク語わかんね〜ってなって。笑

学校の授業では習わへん、実際に使われてる言葉に触れることができる。

例えば、オムツってなんて言うんやろ、とか。

子供って、「遊ぼ!」とか「食べる!」とか、短い文章で喋るから、「あ、こうやって言うんや」って子供から言葉を学ぶこともあった

2回目:「森のようちえん」でプラクティック

僕
今のターム(2019年1月コース)のプラクティックの内容は?
あやねちゃん
あやねちゃん
今は、学校のすぐ近くの「森のようちえん」に行ってる。
私立の園。
僕
森のようちえんって具体的にどんな所なん?
あやねちゃん
あやねちゃん
園によって様々やけど、天候・季節に関わらず、遊ぶ時間をほぼ森の中で過ごすスタイルを取っている園。

自然の中で遊ぶこと通して、体の動かし方とか四季の変化に気づくことを体験する幼稚園。

園に建物はあるんやけど、朝から森の中に入っていって、遊ぶのも森の中、お昼ご飯も森の中って感じ。

僕
デンマークって学費が無料やったり、高福祉国家やけど、保育料は払わなあかんのかな?
あやねちゃん
あやねちゃん
うん。

デンマークでも、公立も私立も保育料はタダじゃないんやんか。

保育は教育ではないから。

デンマークも親の収入の額によって保育料が変わる。

 

保育について

みんなと談笑するあやねちゃんみんなと談笑するあやねちゃん

デンマークと日本の違い

僕
デンマークと日本の保育って全然ちがう?
あやねちゃん
あやねちゃん
デンマークにもいろんなスタイルの園がある。

けど、デンマークはやり方が違っても、根底として持ってる考え方は、保育だけじゃなくてその先の教育機関の人たちも全部同じことを思ってるなって感じた。

日本は、やり方だけじゃなくて、子供にこうなって欲しいって願ってる根底の考え方の部分までもバラバラな気がする。

あやねちゃん
あやねちゃん
でも、「こういうことを大事にしたいよね」っていう部分はデンマークに共感できるし、日本人同士でも共感できる。

けど、それが現場に下ろせない。

上の人と意見が合わへんとか、事務作業が多すぎて大切にしたい部分をないがしろにせざるを得ない状況で。

一番集中したいところに集中できない現状がある。

それはどの現場でも同じやなって思う。

あやねちゃん
あやねちゃん
今回のノーフュンス短期研修で出会ったどの施設の長の人たちも口を揃えて、

「人に関わるんだったら、まず職員を大事にしないといけない。」

って言ってはってたんやんか。

「職員の状態が心身ともに良い状態じゃないと、子供とか利用者さんに良い状態で関われない。」

って。

「だから私は職員の状態をチェックしたりケアすることを大事にしてるのよ。」

って言ってはって。

参加者みんなで、「はぁ〜!」って感動してた。笑

あやねちゃん
あやねちゃん
先生となる立場の人たちが、自分を大事にされてるって実感できるから、子供を大事にできるし、そうやって大事にされた子供は友達を大事にできるやろうし。

そういうところが良いサイクルで回ってるんやろうなっていうのが、文化としてもシステムとしてもできてるんやろうなっていうのが見えた。

僕
なんで日本とデンマークはそんなにちがうんやろ?
あやねちゃん
あやねちゃん
まず、デンマークは一人ひとりが対等っていう文化があるよね。

それと、日本人は声を上げるってことに慣れてない。

何か不満があっても、改善するために声を上げようっていうところまで行き着かないというか。我慢したりね。

それで心身を病んだり辞めちゃったり、ちがう方向に行っちゃうっていうことをしがちなのかな。

あやねちゃん
あやねちゃん
日本では、学校教育とかで、自分が何か言ったことでその場が改善されたっていう経験をあんまり積んできてないって思う。

デンマークは、「こうしたい」っていう自分の声が聞き届けられる経験を小さい時からすごく積んできてるんやろなって思う。

僕
教育の違いなんかな?
あやねちゃん
あやねちゃん
価値観、目指してきたものの違いかな。

「人を大事にするべき」っていう気持ちで国と国民が同じ方向を向いてきたデンマークと、戦後、経済を豊かにしよって思ってお金を稼ぐことを大事にしてきた歴史がある日本とでは全然向いてる方向がちがう。

あやねちゃん
あやねちゃん
特に、上の年代の人たちの価値観が全然ちがうのは感じる。

日本では、役職とかステータスを大事にしたり、お金を稼いでいる方が偉いとか、そういう部分にフォーカスがいってる。

ステータスは自分を取り巻く外側の部分やんか?

でも、日本はそのステータスで人の価値を判断されてしまう。

その周りの部分を否定されたら、自分自身を否定されたような感じになってしまう。

あやねちゃん
あやねちゃん
でも、デンマークは、自分自身と周りのステータスは、関係はしてるけど別物というか。

あなた自身は100%魅力的。だけど、仕事はもうちょっとこうした方が良いんじゃないっていうアプローチ。

だから、言われたことに対して、自分自身は傷つかない。自分を否定されたわけじゃないから。

周りのステータスを否定されただけだから、もうちょっと変えていこうみたいな話し合いができる文化があるかな。

日本の保育の課題

意識の統一が大切

あやねちゃん
あやねちゃん
そういう考え方(その人自身とステータスは別物)は、日本人でも教育・福祉に携わってる人やったらなんとなく理解できると思う。
感覚としてもわかるし、そういう働きかけを今まで仕事の中でしてきたし。
あやねちゃん
あやねちゃん
デンマークは、そういう風にみんな生活してきたから、教育・福祉に関わってきてない人でも理解できる。

そういう風に自分も大事にされてきたから。

けど、日本だったら、 教育・福祉以外の分野の人たちがピンとこないんじゃないかなって思う。

自分も、「〇〇ができる」とか「良い大学に行った」とか、そういうことで評価されてきたから、私たち(教育者)が「子供たち自身を大事にしましょう」って言っても響かないんじゃないかなって思って。

あやねちゃん
あやねちゃん
日本の教育・福祉をデンマークみたいに良い方向にしたいなって思ったときに、教育福祉に関わる人たちの意識を統一することもそうやけど、そうじゃない分野の人たちに考え方を広めていくにはどうしたらいいかなっていうのが課題と思ってる。
あやねちゃん
あやねちゃん
教育も保育も先生だけでするわけじゃない。

だからみんなで意識を統一しないと、絶対どこかでズレが生じる。

それによって一番困るのは、子供や利用者さん。

そのギャップが、デンマークは日本に比べたら少ないと思う。

発信すること

あやねちゃん
あやねちゃん
(日本の保育の問題の)原因はひとつじゃないし、デンマークの良いところをそのまま日本に持ってきたって、日本の文化・考え方にフィットしなかったら枠組みだけになってしまう。

そうなると、機能しない。

だから、日本の文化・風習にトランスフォームしないといけないんやけど、それをどう変えていったらいいのかが、まだわからない。

あやねちゃん
あやねちゃん
いろんなことを考え過ぎちゃうとパンクしちゃうし押しつぶされそうになる。

けど、デンマークにはこういう考え方があるっていうのを目の前の人に話すだけでも、その人が知らなかったことに気づいてくれるかもしれない。

興味を持ってくれて、さらにその人が友達に話してくれるかもしれない。

そうやって、「いいな」っていう考え方が広まって、その先で解決につながるかもしれない。

あやねちゃん
あやねちゃん
小さなコミュニティでいいから、自分の考えを広める。

そこまですることが、今回の研修やデンマークに来た自分の責任というか。

自発的にそうしたいなって思った。

あやねちゃん
あやねちゃん
ノーフュンスの千葉先生がデンマークと絡めて、「ヴァイキング」って言葉を使ってて。

「デンマークにはこういう良いところがあるよ」っていうのを、バイキンを移すみたいに誰かに伝染させて、伝染した人がまた別の人にバイキンを移すっていう風に広まっていったら良いなっていう思いで講演されてるんやって。

バイキンの現在進行形って意味で「ヴァイキング」って言ってるらしい。

「親父ギャグ!!笑」って思ったけど笑、その考え方には賛成。

だから、自分も何かしらの形で発信したいなって思った。

あやねちゃん
あやねちゃん
私個人もそうやし、保育・教育っていうのは閉じた世界で、発信力が課題やなって感じてて。

保護者や地域の人に対して、自分たちはこういう想いで保育をしてますっていうのをアピールする部分が今まで保育所・幼稚園は弱かった。

それは実感としてもあったし、例えば公立保育所のHPなんて、(デザインが古かったりして)結構ヤバいからね。笑

あやねちゃん
あやねちゃん
だから、「保育士さんって何してるの?」とか「保育士って遊んでるだけで良いよね」って思われる。

でも、伝え方が難しい。

成果がわかりやすく表れるものじゃないから。

でも、そこを怠ってきたから、弱かったからあんまりわかってもらえない。

そこは保育分野全体の課題やと思う。

僕
日本の保育にも良いところがあるし、保育士さんの想いもあるけど、それを伝え切れてないんやね。
あやねちゃん
あやねちゃん
そう。
私たちが大事にしていることは、デンマークで大切にされている部分と共通してることがすごくあった。

だから、私たちの大事にしてきたことは間違ってなかったんだっていう気づきもあった。

今回の短期研修に参加してた別の業界で仕事をしてる人たちは、「デンマークってこんなことしてるんだ」って驚いていたけど、現場で働いていた私たちからしたら、「日本の保育所でもやってるよ!」ってなって。

だから、日本の中でギャップがあるって感じた。

専門性を持つ

僕
給料が少ないことが一つの原因で、保育士さんが人手不足になってて、それによって一人ずつの負担が増えて、っていう悪循環になってるんじゃないかなって思う。

ここまでの話を聞いて、その一因に、保育士さんの価値を低く見積もられ過ぎてるってことがあるのかなって思った。

あやねちゃん
あやねちゃん
それはあると思う。

慢性的な人手不足になってる。

で、その対策として、保育士の給料や待遇をあげるっていう政策じゃなくて、無資格でも働けるようにしましょうっていう方向になってきてる。

でもそれって、私たちの専門性を侮辱してると思う。

ただ子供と遊ぶだけならできる人も多いと思うよ。

でも、「保育は、根底にある考え方について教育を受けたプロフェッショナルじゃないとできないんだぞ」っていう風に、国は考えてない。

僕
価値を低く見積もられてる原因の一つに、その発信力の低さもあるんかもしれへんね。
あやねちゃん
あやねちゃん
あるある。

専門家が必要だっていう風に周りの人が理解してくれないと、やっぱり価値は見出せない。

専門家が専門家であるためには、専門家じゃない人がどう専門家を見てくれてるかにかかってる。

僕
デンマークにはそれがある?
あやねちゃん
あやねちゃん
あると感じた。

ノーフュンス短期研修で行った施設でも、「この施設で大事にしてること」っていう張り紙の中に、「専門性に対する責任がある」って書いてあるのをいっぱい見てん。

話してくれた先生たちも、「私たちは専門家だから、1つ1つすることに責任がある」って言ってた。

こっち(プロ)もそういう意識を持つ必要がある。

デンマークは専門性を守ることに対して意識が高いなって感じた。

日本との違いかな。

あやねちゃん
あやねちゃん
デンマークにも、親が大事にしてる価値観はあるし、家庭ごとにそれぞれ教育方針があるかもしれない。

けど、デンマークでは、教育者(プロ)が、「いや、子供のことを考えたらこうするべきです」って、ちゃんとプロとしての意識を持ってアドバイスしたり、専門性を持っている。

日本だったら、親が「うちはこう」って言ったら、教育者は強く言えない。

プロとしての専門性が違うなって思ったかな。

今、伝えたいこと

あやねちゃん
あやねちゃん
いろんなことが繋がってる。
だから、私、一個人では届かないところがある。

でも、何かアクションを起こしてみないと変わらへん。

日本人は人任せにしがちなところがある。

誰かがやってくれるみたいな。

あやねちゃん
あやねちゃん
でも、デンマーク人は「自分がやったら何か変わる」って思ってる。

だから、私もそこはデンマーク人寄りの考えにシフトして自分でアクションを起こしてみたら、何か変わるかなっていう風に変わってきた。

僕
あやねちゃんが一番伝えたいことは何ですか?
あやねちゃん
あやねちゃん
自分が大事にされていないと、人に優しくできない、人に関われない。

もっと自分の時間を大事にする、自分の感覚を大事にする。

保育だけじゃなくて、みんなにもっと自分を大事にしてほしい。

それが根源じゃないかな。

まとめ

今回は福森綾音さんへのインタビュー内容をお届けしました。

いかがでしたでしょうか?

日本の保育を良くしたいと願う福森さんの想いが、話のあちこちから溢れ出ていました。

「まずは自分ができることから」という気持ちで動こうとしている姿は素晴らしいし、大賛成。

今回の記事が、その一助となれたら嬉しいです。